samedi, janvier 02, 2010

CAMP JÉSUS

Il m'est arrivé d'écrire sur le concept d'endoctrinement. Mais un bon exemple reste un bon exemple. La preuve:

Publié par à
Libellés : , , ,

20 commentaires:

Guillaume Lamy a dit…

N'oublions pas également que selon cette évangéliste Harry Potter aurait été mis à mort puisqu'ennemi de Dieu.

à voir

http://tinyurl.com/ydtfv9o

1/03/2010 6:31 PM
Sébas a dit…

"Camp 'athéiste'" ?

N'est-ce pas facile de prendre des fondamentalistes/extrémistes (dans tous les domaines) pour ensuite faire des amalgames faciles...

Je n'aime pas plus les fondamentalistes -de tout acabit- que tous les gens qui se disent 'adogmatiques' (et qui le sont vraiment).

En tout cas, dans ma vie, j'ai plusieurs fois rencontré des "prosélytistes athées", convaincus qu'ils allaient me "ramener à la raison".... et bien, c'est plutôt moi qui a placé un doute dans leur esprit... ;-)

Finalement, si personne ici veut discuter de tout ça, et tous sont 100% certains que je fais fausse route (tout en refusant le débat franc et respectueux), je vais 'quitter'... vous laisser dans vos certitudes, mais tout en continuant de vous lire.

;-)

1/04/2010 2:18 AM
Bazarboy a dit…

J'ai, pour ma part, tout simplement pas pu regarder ce film.

Les mots me manquent

Pauvres gosses

1/04/2010 5:06 AM
Yohann a dit…

@Sébas:

Ce blog n'a pas comme but de lancer des débats ; il rassemble des articles, des pensées, les actualités de monsieur Baillargeon.
Libre à chacun de faire des Commentaires dans les limites du respect et sans pousser les autres à rentrer dans un jeu qui n'est pas le leur - ce qui n'est pas le respect à proprement parler -
et qui n'est pas non plus celui du Blog ou de tout autres supports. Supports ayant avant tout un but informatif et non celui du déchainement des passions - avec un 'p' minuscule, soyons d'accord.

Je ne dit pas ici que la question de savoir si la foi est conciliable ou non à la raison est une question qui n'est pas à poser aux athées, car toute question, toute affirmation est bonne à être mise sous la lumière du questionnement et donc de la raison. Ce que je souhaite vous indiquez c'est que ce type de support n'est pas l'endroit adéquat où il faille débattre - en plus de coller discrètement des étiquettes peu aimable pour ceux qui les lisent.
Des forums internet existent pour cela, malgré qu'il faille avouer que le respect n'y est souvent pas de mise.

Je pense qu'étant sceptique, il serait peu cohérent d'être "100% certains" de toutes choses.
Mais malgré qu'aucun absolu ne puisse figer des choses dans des certitudes, il y a des choses qui sont plus proche d'une vérité objective que d'autres.

Si elle ne peut être basée sur une décision rationnel, la foi est une réalité subjectif pouvant avoir un rôle de "béquille" aidant l'individu à surmonter certain moment difficile en croyant en Dieu ou à tout autre chose non-accessible par la raison - en cela est la foi.
Donc et pour finir, je cite ce que monsieur Baillargeon a dit dans un autre commentaire, où à mon jugement il décrit parfaitement la position des "sceptiques athées" - en prétendant surement faussement que tout sceptique ne puisse pas l'être de fait- :
"La seule position qui me paraît dès lors le moindrement défendable pour un croyant est de reconnaître que les incroyants ont les meilleurs arguments dans tout ce débat et de s’autoriser néanmoins ce que certains croyants ont appelé le «saut de la foi"

En espérant avoir placé un doute quant à votre certitude selon laquelle tous ont des certitudes ici et en vous rappelant que les commentaires ne sont pas l'endroit adéquat au débat - ce que je me suis permis de faire quand même pour ne pas vous laisser à l'écart.

Très respectueusement.

:)

1/04/2010 6:13 AM
Sébas a dit…

@ Yohann:

Au lieu de débat, échange d'abord...
;-)

1) Vous parlez au nom de M. Baillargeon et de tous les autres en disant cela:

"Supports ayant avant tout un but informatif"

Vous savez que c'est possible de fermer l'espace des commentaires ?

2) "Des forums internet existent pour cela"

Ah oui ??? C'est la première fois que je lis ça, et je me promène autant sur des blogues que des forums. C'est vraiment drôle de lire ce genre d'affirmation... de la part d'un 'non-propriétaire' de ce blogue...

En voilà une de mon cru: "tous les blogues et forums sont des espaces privés, ouverts à la discussion publique, si leurs propriétaires le désir".


3) Je suis un lecteur assidu de ce blogue depuis le tout début et tout ce que je vois ce sont des remarques infantiles et remplies de préjugées concernant les croyants, tous les croyants. Vous dites donc, au nom de tous, que je ne dois pas essayer d'aider ces lecteurs à considérer un autre point de vue... ou tout simplement: défendre mon intégrité intellectuelle ?

4) Monsieur Baillargeon dit(selon votre citation):

"est de reconnaître que les incroyants ont les meilleurs arguments"

Justement, non.

et de 2) la plupart des commentaires sur les croyants, sont beaucoup moins respectueux que ça... mais selon vous, je dois me taire ?

Ensuite il dit:

"et de s’autoriser néanmoins ce que certains croyants ont appelé le «saut de la foi"

Voilà, c'est déjà plus intelligent et rationnel comme position.

5) Voilà, avec tout ce que vous dites, je sens toujours pas d'ouverture par rapport à mon désir... alors pas de vrai 'débat' ou d'échange sur le fond, je ne fais que me défendre, encore une fois.
;-)

6) Vous dites finalement:
"ce que je me suis permis de faire (i.e. de débattre) quand même pour ne pas vous laisser à l'écart."

Ouais... la boucle est bouclée:

Voici ma 'traduction' de votre message:

"Toi, tais-toé. Ce n'est pas la place de toute façon pour vous défendre ou échanger sur ce sujet. Et vous avez tort, mais allez ailleurs pour répondre..."

:-)))

1/04/2010 3:16 PM
Sébas a dit…

Précision concernant le point 3:

Quand je dis cela:

"3) Je suis un lecteur assidu de ce blogue depuis le tout début et tout ce que je vois ce sont des remarques infantiles et remplies de préjugées concernant les croyants, tous les croyants."

Je parle uniquement par rapport au sujet de l'athéisme vs foi.

Pour le reste, j'aime beaucoup, sinon j'arrêterais de venir ici...
;-)

1/04/2010 3:28 PM
Yohann a dit…

@Sebas:

Je vois que même les mains tendus n'apaisent pas votre désir d'en découdre avec les non-croyants.
Car il s'agit bien de cela quand l'on voit que vous ne prenez que ce qui vous intéresse dans mes propos pour votre entreprise qui a comme seul but de pendre les non-croyants par la raison.
Interprétation exagérée j'en conviens, mais pas autant que les vôtres, qui pour le coup, sont dénouées de toute raison et qui existent par la seul force de l'affabulation.
Car de dire que ma réponse à votre message est en fin de compte une sorte d'insulte où je demande de vous taire, d'aller voir ailleurs et vous dit que vous avez tort quoiqu'il arrive, comme si j'avais un esprit sectaire, est d'un sophisme des plus criants que vous décriez d'ailleurs tant.
Il peut être utile de relire mon message pour voir que plus de la moitié de celui-ci est consacrée à donné mon avis sur la question et que l'autre vise à vous indiquer le pourquoi de la non-réponse à vos propositions de débat.
Tout cela sans jugement de valeur, et en s'appuyant sur ce que vous dites et non sur la personne ou sur des croyances.

Quoique vous pensez, j'appelle cela un échange raisonnable et donc respectueux. C'est sure que si vous restez sur la défensive en voulant défendre coûte que coûte vos positions, c'est sure que cela ne donne pas très envie de débattre avec vous.

Je vais répondre ici à vos "contre-attaques" - qui ne sont finalement que des pures attaques vu que je ne vous est pas attaqué :

"1) Vous parlez au nom de M. Baillargeon et de tous les autres en disant cela:

"Supports ayant avant tout un but informatif"

Vous savez que c'est possible de fermer l'espace des commentaires ?"

Je parle en mon nom avant tout, et je pense juste que l'on partage quelque peu mon avis sur le fait que le blog n'a pas à être le refuge de personnes voulant forcer les autres à rentrer dans un débat qu'ils ne désirent pas forcément en venant ici.
Oui, je sais que l'on peut fermer l'espace des commentaires. Mais que cela prouve t'il? Ça reste pour moi un support à but informatif où chacun est libre de dire ce qu'il veut sans pour autant inciter, comme je l'ai dit, les autres personnes à rentrer dans un débat en leur mettant des étiquettes si ils ne le veulent pas.

"2) Des forums internet existent pour cela"

Ah oui ??? C'est la première fois que je lis ça, et je me promène autant sur des blogues que des forums. C'est vraiment drôle de lire ce genre d'affirmation... de la part d'un 'non-propriétaire' de ce blogue...

En voilà une de mon cru: "tous les blogues et forums sont des espaces privés, ouverts à la discussion publique, si leurs propriétaires le désir".

On est bien d'accord : SI leurs propriétaires, mais aussi SI leurs lecteurs le désirent sans pour autant dans le cas contraire dire qu'ils ont forcément des certitudes, qu'ils sont pas ouvert.
Ce qui me dérange c'est que vous êtes en quelque sorte un "prosélyte du débat" qui accusent les gens de paresse intellectuelle si il ne rentre pas dans votre débat.
Vous pouvez commenter comme tout un chacun ici, lancer un appel au débat à ceux qui le souhaitent, mais ne pas accuser les autres inutilement tout cela parce qu'ils n'ont pas répondu à votre appel.

1/04/2010 6:42 PM
Yohann a dit…

(suite)
@Sebas;

"3) Je suis un lecteur assidu de ce blogue depuis le tout début et tout ce que je vois ce sont des remarques infantiles et remplies de préjugées concernant les croyants, tous les croyants. Vous dites donc, au nom de tous, que je ne dois pas essayer d'aider ces lecteurs à considérer un autre point de vue... ou tout simplement: défendre mon intégrité intellectuelle ?"

Là encore on ne peut être que d'accord par la dernière partie de ce message, mais dans les fait ce n'est pas ce que vous faites : vous n'aidez pas, vous forcez et critiquez ceux qui ne désirent pas la même chose que la votre ; vous ne défendez pas votre intégrité intellectuelle, ce que vous défendez c'est votre intégrité de prosélyte.
Et puis, il ne faut pas confondre systématiquement l'avis s'appuyant sur des arguments, des faits, avec des préjugés, et des remarques infantiles, tout cela parce qu'ils sont contraire à notre propre opinion.
Je sais combien c'est facile d'utiliser cela pour mieux discréditer d'avance les arguments de l'autre en évitant de réfléchir et de répondre véritablement sur ceux-ci.

"2) la plupart des commentaires sur les croyants, sont beaucoup moins respectueux que ça... mais selon vous, je dois me taire ?"

Non, parlez, commentez, mais n'incitez pas les autres à répondre avant de les accuser dans le cas contraire de paresse ou de sectarisme.

C'est comme si quelqu'un sonnait chez moi aujourd'hui et qui, malgré que je ne lui ouvre pas car désirant ne voir personne ce même jour, continue de sonner dans l'espoir que je cède : au bout d'un moment il pourrait peut être avoir la bonté de laisser les gens tranquille et de ne pas les forcer à faire ce qu'ils ne veulent pas faire en les traitant d'hypocrite par exemple - j'appelle cela le respect.


Tout cela pour dire - je sais c'est long ^^ - que vous être libre de commentez, de lancer des débats sur telle ou telle question mais dans les limites du respect, ce qui suggère de ne pas répéter dans les commentaires que ceux qui ne souhaites pas participer à vos questionnements sont noyées dans les préjugés, les certitudes. Cela en devient pénible et n'apporte rien à vos questions, c'est des attaques inutiles.

Bonne continuation sur le blog.

Cordialement.

1/04/2010 7:03 PM
Sébas a dit…

Oh boy, votre dernier message a beaucoup de bon (donc beaucoup plus nuancé et 'invitant' que le premier), mais contient aussi beaucoup de petites manipulations très subtiles... (dans ce 'département', vous me surpassez, c'est évident).

Je n'en reviens pas... j'ai l'impression d'être dans une cours d'école de niveau primaire (seuls les mots changent, mais l'attitude reste la même)

Là ça devient vraiment un débat à savoir qui est le plus 'smatte'

Et je ne joue pas de jeux ici. Je défends une position qui est radicalement à l'opposé de la majorité des gens ici, et c'est normal que cela en dérange plusieurs, par contre, ce n'est pas moi qui attaque les athées depuis des mois et des mois...

Pour l'instant en tout cas, ma position est surtout défensive et un tantinet 'confrontationnelle'... mais ai-je vraiment le choix, si personne ne veut vraiment échanger, tout en continuant d'insinuer des trucs 'pas factuels' sur les croyants ?

Et elle(ma position) le sera tant que vous n'allez pas jouer carte sur table (je parle de vous uniquement là). Et par là j'entends, d'arrêter toutes les tentatives pour me faire déguerpir et ou taire tout en disant que vous êtes 'ouvert'....

Relisez-vous tranquillement (votre premier message et le 2e) et ensuite, essayez donc d'appliquer -à vous-même- ce que vous me demandez.

C'est plein de contradictions...

Voici encore une fois: les insultes viennent D'UN bord... et la position intenable -rationnellement parlant vient aussi du même 'bord'.

Vous allez tous finir par 'gagner' (sur ce sujet), parce que votre fermeture (hypocrite ou non) est tout simplement impossible a percer...

Triste époque de dialogue de sourd...
;-(

1/04/2010 7:54 PM
Sébas a dit…

Pour ce bout:

"Et puis, il ne faut pas confondre systématiquement l'avis s'appuyant sur des arguments, des faits, avec des préjugés, et des remarques infantiles, tout cela parce qu'ils sont contraire à notre propre opinion."

Je ne parlais pas nécessairement de vos répliques ou de la position de M. Baillargeon, mais des nombreuses insultes faciles, généralisations faciles, etc provenant d'un peu tout l'monde...

1/04/2010 8:02 PM
Sébas a dit…

Bon, au-delà de nos combats de coqs, je m'essaye:

Voici UNE idée (qui contredit la plupart des préjugés ici):

La foi (de quelqu'un) n'a rien à voir avec son intelligence. Ce sont 2 choses différentes qui agissent dans 2 'dimensions' d'une même personne. Une personne sotte, fermée, dogmatique, etc, foi ou pas, restera sotte, fermée ou dogmatique...

Mieux encore:
La foi peut (et devrait, dans un monde 'parfait'), 'embellir' l'intelligence.

A vous:

1/04/2010 8:08 PM
MatLak a dit…

@Sébas

Développez votre "mieux encore" svp...

1/05/2010 10:26 AM
Frédéric a dit…

@ MatLak

«Développez votre "mieux encore"»

C'est drôle, moi je trouve cet ajout de trop, surtout la parenthèse (et devrait, dans un monde «parfait»). Cette parenthèse élimine en effet toute possibilité de discussion, définissant la perfection dans un cadre qui ne peut être accepté par tous.

Je n'avais pas trop d'objection sur la première, («La foi (de quelqu'un) n'a rien à voir avec son intelligence.»), car, en effet, la foi ne repose en rien sur l'intelligence et ainsi peut être là en présence ou en l'absence de l'intelligence.

1/05/2010 11:31 AM
Sébas a dit…

@ MatLak:

Pour commencer: merci.

En quelques mots:

Selon moi, l'intelligence 'brute' peut être comparée à un gros paquebot, une vedette, une chaloupe, un voilier, etc.

Et pour rester dans les embarcations: la foi (ou l'éthique/morale d'un athée), devient le 'gouvernail'...


C'est un peu la même chose avec la science (même avec un grand S), ou avec la capacité de calcul d'un ordinateur: ils sont neutres en soi, et c'est 'l'invisible'(le sens), qui devient leur 'souffle'...


Conclusion rapide: c'est en ce sens que la foi ou l'éthique/morale ne diminue en rien l'intelligence, et peut même l'embellir(sic)...

C'est un peu boiteux et incomplet comme explication( et plusieurs concepts devraient être explicités), je le reconnais...

Par contre, après tant d'insistance de ma part pour ouvrir un dialogue, je trouvais approprié de vous répondre tout de suite et ce, même si je suis fatigué...

Je vais sûrement revenir en meilleure forme pour peaufiner mon texte et -mieux- expliquer mes idées.

__________________________________

@Frédéric:

Pour commencer: merci à vous aussi. J'aime bien que l'on trouve des failles à mes idées... mais tjrs dans le respect, sinon, tout échange 'intelligent' ;-), devient impossible.

Pour ça:

"(et devrait, dans un monde «parfait»). Cette parenthèse élimine en effet toute possibilité de discussion, définissant la perfection dans un cadre qui ne peut être accepté par tous."

Ça dépend de quelle 'perfection' nous parlons. Parlons-nous de perfection dans le monde des idées, ou ailleurs... ? ;-)

___________________________________

Pour ça:

"Je n'avais pas trop d'objection sur la première, («La foi (de quelqu'un) n'a rien à voir avec son intelligence.»), car, en effet, la foi ne repose en rien sur l'intelligence et ainsi peut être là en présence ou en l'absence de l'intelligence"

Bon, je vais aller encore plus loin: Oui, la foi peu être "en présence ou en l'absence de l'intelligence"(sic). Mais je maintiens qu'elle peut (et devrait, dans un monde 'parfait'), aussi faire plus que ça. Voir ma première réplique à MatLak

1/05/2010 6:59 PM
Sébas a dit…

p.s.

Je n'ai pas retrouvé la citation qui résumait bien ma pensée à propos de la raison vs foi, mais j'ai trouvé ceci:

"La science permet effectivement de répondre à des questions essentielles comme celles à propos de la transmission de l’information génétique par exemple. Mais posons-nous la question suivante : « quel est le sens de la vie ? » qui est clairement une question essentielle que chacun se pose. Que répond la science ? Rien. Car elle ne divulgue aucun sens à la vie. Devrions-nous en conclure que la vie n’a pas de sens ?

Les limites de la science.

On distingue généralement les questions métaphysiques – qui traitent de ce qu’il y au-delà la nature – des questions physiques – ce qu’est la matière. La science possède un domaine immense où elle peut s’exercer mais elle est limitée au champ de la matière (de ce qui est du domaine du sensible). "


***
Et dans mes recherches, je suis tombé sur ça:

http://atheisme.free.fr/Citations/Raison.htm

Eh bien, je pourrais 'm'amuser' à trouver les failles dans la plupart de ces citations... et là, nous irions -peut-être- à la source de nos 'guéguerres' futiles...

A suivre...
;-)

1/05/2010 7:31 PM
Bazarboy a dit…

Ouh là là

Vous êtes parti bien loin pour des gars qui veulent pas "en débattre"....

de quoi on parle déjà ?

Ah oui de Jesus Camp

Athée ou pas Athée
Religieux ou pas religieux
Sens de la vie ou pas sens de la vie

Ces images sont justes insoutenables.
En tout cas insoutenable pour moi.

Bourrer le crane à un gamin comme ça au delà d'être facile c'est de la persécution enfantine point barre.
contentons nous de leur faire croire au Père Noel le plus longtemps possible......

1/06/2010 10:21 AM
Romain a dit…

Bonjour,


C'est sympa l'église! Il propose vers chez moi des cours d'anglais gratuits contre votre présence à des cours de religion. Hum...

Si vous êtes intéressés je donne aucun renseignement.

1/07/2010 8:13 PM
Sébas a dit…

L'Église c'est quoi?

1) Il y a plusieurs différentes Églises.

2) La perfection n'étant pas de monde (aussi parfait soit le message), les 'hommeries', seront aussi présentes qu'ailleurs...

Des questions?

***

@ Bazarboy qui écrit:

"de quoi on parle déjà ?"

Des extrémistes/fondamentalistes ? Qui se retrouvent partout... autant chez les athées, que chez les croyants ?
;-)

1/09/2010 10:12 PM
Cours d'anglais a dit…

C'est "Jésus, l'Opéra Rock" cette vidéo?!

2/08/2010 5:54 PM
Anonyme a dit…

http://markonzo.edu Is it so important?, ashley furniture price [url=http://jguru.com/guru/viewbio.jsp?EID=1536072]ashley furniture price[/url], jgdvii, allegiant air verdict [url=http://jguru.com/guru/viewbio.jsp?EID=1536075]allegiant air verdict[/url], dxophhf, pressure washers info [url=http://jguru.com/guru/viewbio.jsp?EID=1536078]pressure washers info[/url], jyhbo, dishnetwork blog [url=http://jguru.com/guru/viewbio.jsp?EID=1536080]dishnetwork blog[/url], eqwprtb, adt security preview [url=http://jguru.com/guru/viewbio.jsp?EID=1536076]adt security preview[/url], dsuyjea,

2/26/2010 6:19 AM

Enregistrer un commentaire

Inscription à : Publier les commentaires (Atom)