samedi, juin 20, 2009

L’ATHÉISME ET LA LIBRE-PENSÉE … EN VERVE - Fin

• On constate que les règnes longs sont toujours déplorables. Dieu est éternel : jugez vous-mêmes.
Chamfort (1741-1794)

• Je ne crois pas en un dieu personnel : cela, je ne l’ai jamais nié et je l’ai au contraire clairement laissé savoir. S’il y a en moi quelque chose qui puisse être appelé religieux, c’est l’admiration sans limite que je ressens à contempler la structure du monde telle que la science peut nous la révéler. Je ne crois pas en l’immortalité de l’individu et je considère que l’éthique est une affaire exclusivement humaine derrière laquelle on ne trouvera aucune autorité supra-humaine.
A. Einstein (1879-1955)


• Le célibat des prêtres serait une excellente chose si la profession ne pouvait s’exercer que de père en fils.
• Du progrès dans l’histoire : Panthéisme, polythéisme, monothéisme, athéisme.
• Si l’athéisme était une foi, ne pas jouer au hockey serait un sport d’hiver.
• Bonne nouvelle : le curé est comestible!
• On ne sait toujours pas comment expliquer de manière convaincante le fait que certains enfants ont des amis imaginaires; mais en ce qui concerne les adultes, qu’il s’agisse de Bouddha, de Yahvé, de Jésus, d’Allah, des anges gardiens et d’innombrables autres petits amis, on sait : c’est à cause de leur éducation religieuse.
Manon Boner-Gaillard (1958-)

• Les religions sont comme les lucioles : elles ont besoin de la nuit pour briller.
Arthur Schopenhauer (1788-1860)

• Le commun des mortels tient la religion pour vraie, les sages la tiennent pour fausse tandis que les dirigeants la tiennent pour utile.
Sénèque (4 av. J.C. – 65 ap. J.cC.0

• En religion, est-il une erreur damnable qu'un front sévère ne sanctifie et ne fasse passer au moyen d'un texte qui en cachera la grossièreté sous une séduisante parure?
Shakespeare (1564-1616)

• Pourquoi devrions-nous demander conseil au Pape en matière de sexualité? S’il y connaît quelque chose, il ne devrait pas!
George Bernard Shaw (1856-1950)

• La seule raison pour laquelle Staline et Hitler ont tué plus de personnes que l’Inquisition est que Torquemada n’avait ni chambres à gaz ni mitraillettes.
Michael Shermer (1954-)

• Le christianisme n’a rien à offrir à une personne heureuse. De même qu’il doit détruire la raison pour introduire l’idée de foi, il doit détruire le bonheur pour introduire celle de Salut.
George H. Smith (1949-)

• Si un triangle pouvait parler, il dirait que dieu est éminemment triangulaire, tandis qu’un cercle dirait que la nature divine est éminemment circulaire.
Baruch Spinoza (1632-1677)

• Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
John Lennon (1940-1980)

• À quoi bon essayer convertir les Algonquins : ce serait leur faire abandonner leurs superstitions pour adopter les nôtres.
Henry David Thoreau (1817-1862)

• La foi, c’est croire ce qu’on sait ne pas être.
• Un homme est admis dans une église pour ce qu’il croit et il en est mis à porte pour ce qu’il sait.
• Ce ne sont pas les passages que je ne comprends pas qui me dérangent dans la Bible, mais ceux que je comprends.
• Allez au Paradis pour le climat, mais en Enfer pour les gens.
• Je n’ai pas peur de la mort : c’est que j’ai été mort des milliards et des milliards d’années avant de naître et que cela ne m’a pas causé le moindre inconvénient.
Mark Twain (alias Samuel Clemens, 1835-1910)

• Le plus grand avantage qu’il y a à croire en dieu est qu’on n’a plus à comprendre quoi que ce soit : plus de physique, plus de biologie. Moi, je voulais comprendre.
James Watson (1928-)

• Avec ou sans la religion, des bonnes personnes feraient de bonnes actions et des mauvaises personnes feraient de mauvaises actions. Mais la religion est nécessaire pour faire accomplir de mauvaises actions à de bonnes personnes.
• La plupart des scientifiques que je connais ne s’intéressent même pas assez à la religion pour se dire athées.
Steven Weinberg (1933-)

• Le pire défaut du fanatique est sa sincérité.
• Je pense que dieu, en créant l’homme, a surestimé ses capacités.
Oscar Wilde (1854-1900)

• La Bible nous demande d’être semblable à Dieu puis, page après page, nous le présente comme un meurtrier en série. Cela pourrait bien être la plus importante clé permettant de comprendre le comportement politique de la civilisation occidentale.
Robert Anton Wilson (1932)

• J’ai relu le Livre de Job, hier soir; l’image de dieu qui en émane n’est pas à son avantage.
Virgnia Woolf (1882-1941)

• Homère et Hésiode ont attribué aux dieux tout ce qui chez les mortels provoque opprobre et honte: vols, adultères et tromperies réciproques.
• Les mortels s'imaginent que les dieux sont engendrés comme eux et qu'ils ont des vêtements, une voix et un corps semblable aux leurs.
• Oui, si les boeufs et les chevaux et les lions avaient des mains et pouvaient, avec leurs mains, peindre et produire des oeuvres comme les hommes, les chevaux peindraient des figures de dieux pareilles à des chevaux, et les boeufs pareilles à des boeufs, bref des images analogues à celles de toutes les espèces animales.
• Les Éthiopiens disent de leurs dieux qu'ils sont camus et noirs, les Thraces qu'ils ont les yeux bleus et les cheveux rouges.

Xénophane (570-480 v. J.C.)

• Avec les pierres de la Loi, on a bâti les prisons; avec les briques de la religion, les bordels.
William Blake (1757-1827)

35 commentaires:

Gébé Tremblay a dit…

À vous voir ainsi répéter et citer la pensée des autres, on se demande de quelle "libre-pensée" vous-vous réclâmez !

Normand Baillargeon a dit…

@Gébé: Elle est bien bonne, sincèrement.Ceci dit, ceci est une collection d'aphorismes, qui constitue le huitième et dernier chapitre de l'Anthologie de l'athéisme et de la libre-pensée que je ferai paraître cette année.

Cordialement,

Normand B.

Gébé Tremblay a dit…

Vous devriez peut-être user un peut plus de rigueur.

L'aphorisme ne défini rien et donc pas plus l'athéisme. Vous ne pouvez l'utiliser pour associer ce dernier à la libre-pensée qui n'est pas qu'une figure de style.

Mais si votre but n'est que de faire parraître un livre...

Frédéric a dit…

Continuez, Gébé, vous devenez vous-même une source d'aphorismes par l'absurde ! Avez-vous une crise de foi(e) ? Pourquoi l'athéisme aurait-il besoin de définir quelque chose ?

Si je ne suis pas d'accord avec Anonyme pour dire qu'il est difficile de dévoiler son athéisme de nos jours, les auteurs cités avaient pour la plupart besoin de courage pour le faire à leur époque. Alors, aucun doute, il étaient des penseurs libres.

Gébé Tremblay a dit…

Frédéric, aujourd'hui il n'est pas difficile de dévoilé son athéisme, il est difficile de le défendre.

Même la science vous contredit.

Ce n'est plus de la libre-pensée, c'est de l'entêtement.

Vous-vous faîtes les nouveaux curés. Les nouveaux inquisiteurs.

tremblay a dit…

Intéressant ces citations. Je me souviens d'avoir lu plusieures citations de Mère Theresa à une exposition à sa maison-mère de Kolkata et d'en être ressorti assez troublé. C'était loin, très loin, de l'image qu'on veut nous donner d'elle.

@Gébé. Il ne faudrait pas que vous confondiez la revue "Réveillez-vous" pour de la littérature scientifique.

Gébé Tremblay a dit…

Jamais lu une ligne de ça.

Qu'est-ce que vous cherchez dans ces lectures, vous, l'athée ?

C'est pour vous sentir intelligent ?

Vous lisez l'horoscope aussi ?

Des manuels de premier secondaire ?

Ça vous donne l'estime que vous ne pouvez vous donner vous-mêmes ?

Car pourquoi se dire athée si ce n'est que par opposition aux croyants ?

Sans croyant, à quoi bon se dire athée ? Votre existence dépend du croyant.

C'est pourquoi vous passez votre temps à chercher ce qu'il y a de plus bête chez les croyants.

Vous êtes bien loin de la pensée-libre.

Greg a dit…

Gébé, Nous les athées nous recherchons dans ces lectures comme tout le monde à essayer de mieux comprendre le monde et les choses, est-ce que cela nous permet de nous croire intelligent, peut-être, peut-être essayer d'être plus intelligent n'est pas une quête honorable, j'en sais rien, mais tout faire pour rester con en évitant les lectures qui essayent de réfléchir ne me semble pas le truc le plus censé qui existe.

Est-ce que les athées lisent les horoscopes ?
Des athées ne forment pas une communauté de pensée, alors on peut trouver de tout, maintenant ceux qui sont ici aurait plutôt tendance à défier toute croyance par la raison, et les horoscopes étant bien loin de la raison, cela m'étonnerait que bcp ici lisent des horoscopes.

Tu dis "Car pourquoi se dire athée si ce n'est que par opposition aux croyants ?"et là c'est la première chose intéressante que tu dis, mais quand la conclusion de cette réflexion c'est "Sans croyant, à quoi bon se dire athée ? Votre existence dépend du croyant." la on retombe au plus bas. L'athée est un homme avant tout, et sa condition d'athée ne passe avant rien, ce n'est qu'un constat pas une façon de vivre et c'est bien là justement que l'on tombe dans la libre pensée, un croyant pour pensée va etre obliger de se positionner sur un sujet ou sur sa facon de vivre en fonction de sa croyance, et au contraire un athée n'est dépendant d'aucun précepte et donc va se positionner sur un sujet ou sur sa façon de vivre en fonction de sa raison .

"C'est pourquoi vous passez votre temps à chercher ce qu'il y a de plus bête chez les croyants."
Si on était dans les détails je pourrais-être d'accord avec toi, mais bon là on est dans les fondements de la religion.

Gébé Tremblay a dit…

"et au contraire un athée n'est dépendant d'aucun précepte et donc va se positionner sur un sujet ou sur sa façon de vivre en fonction de sa raison"(Greg)

C'est faux.

Il positionne son point de vue en fonction de sa croyance en l'athéisme. Car l'athéisme est bel et bien une croyance.

Aucun athée n'a démontré ce précepte par la raison.

"Des athées ne forment pas une communauté de pensée, alors on peut trouver de tout,... "(Greg)

Nous pouvons dire la même chose des croyants.

"...maintenant ceux qui sont ici aurait plutôt tendance à défier toute croyance par la raison"(Greg)

Je n'ai lu rien de tel ici.

Greg a dit…

"C'est faux.
Il positionne son point de vue en fonction de sa croyance en l'athéisme. Car l'athéisme est bel et bien une croyance.
Aucun athée n'a démontré ce précepte par la raison."
(Gébé)

Mais l'athéisme n'existe pas, ce n'est pas une croyance c'est l'absence de croyance, donc a partir de la tu ne peux pas le démontrer, c'est comme en mathématiques tu ne peux pas démontrer que l'ensemble vide est vide, on a appelé l'absence d'élément dans un ensemble l'ensemble vide, ben l'athéisme c'est le nom donné à l'ensemble qui est vide des croyances divines de certains.
Tiens prenons un exemple, le mariage homosexuel par exemple, tout croyant, va obligatoirement se référer à sa croyance pour se positionner contre le mariage homo.
L'athée lui peut se prononcer en fonction de ces valeurs familiales, de sa pensée, etc... mais n'ayant pas de religion il va se positionner en fonction de son athéisme puisque l'athéisme ne dit rien.

""Des athées ne forment pas une communauté de pensée, alors on peut trouver de tout,... "(Greg)

Nous pouvons dire la même chose des croyants."(Gébé)
Cela peut-etre le cas sur certains thèmes, mais il y a quand même dans la religion une morale commune, un tronc commun de pensé qui oriente obligatoirement la pensée du Croyant.

"Je n'ai lu rien de tel ici."
Affirmation gratuite et pas intéressante.

Frédéric a dit…

De nos jours, est-il plus difficile de se dire athée que croyant ? Tout dépend des pressions de notre milieu. Le manque d'empathie, de respect ou d'acceptation de l'autre peuvent venir aussi bien d'un groupe que de l'autre. Quand ma belle-mère a appris que sa fille et moi ne désirions pas nous marier, elle a grincé des dents, mais a accepté. Quand nous avons décidé de ne pas faire baptiser nos enfants, là, cela n'a pas passé... Selon elle, c'était de ma faute, de ma faute, de ma très grande faute. Malgré mes efforts, jamais elle n'a pu endurer la présence d'un athée (elle avait tort, je suis davantage agnostique qu'athée) dans son entourage (sauf celle de sa fille, bien sûr !). Mais passons...

Dans le livre «Économie et pulsion de mort» de Gilles Dostaler et Bernard Maris, j'ai lu une citation de Freud qui s'applique selon moi très bien aux réactions démesurées des gens qui n'acceptent pas que les autres ne partagent pas leurs valeurs, que ces valeurs soient religieuses ou culturelles (religion, droit à l'avortement, port du voile, ethnophobie, etc.). Il appelle ce type de réaction, déplorable, mais normale, le narcissisme des petites différences :

« Dans les aversions et répulsions qui, de manière non dissimulée se font jour à l'égard des étrangers qui sont à proximité, nous pouvons reconnaître l'expression d'un amour de soi, d'un narcissisme qui aspire à son auto-affirmation et se comporte comme si la présence d'un écart par rapport aux modalités de sa conformation individuelle entraînait une critique de ces dernières et une invitation à les reconfigurer ».

Savoir que cette réaction est « normale » ne la rend toutefois pas juste pour autant. Pourquoi Gébé réagit-il avec autant de virulence au fait que des gens ne pensent pas comme lui ? Pourquoi certains athées agissent-ils de la même façon ? La thèse de Freud, soit parce qu'ils sentent que le manque de partage des valeurs représente en lui même une contestation de ces valeurs, me semble bien fondée.

Personnellement, je ne me sens absolument pas menacé par ceux qui croient, sauf, lorsqu'ils me menacent vraiment. C'est pourquoi je me dis agnostique plutôt qu'athée. Je ne fait pas de la croyance ou de la non croyance un sujet qui mérite un militantisme acharné. Onfray trouve que les agnostiques sont des athées qui manquent de courage, mais bof, je me suis fait à l'idée que 90 % des humains semblent avoir besoin de la béquille de la religion pour accepter leur vie. Tant qu'ils ne me menacent pas directement, je prone le vivre et laisser vivre.

Gébé Tremblay a dit…

"Mais l'athéisme n'existe pas, ce n'est pas une croyance c'est l'absence de croyance,"(Greg)

Encore faux.

L'athéisme est une affirmation de l'innexistance de Dieu ou d'un "être" responsable de notre existance.

C'est une croyance car les athées ne peuvent pas plus le prouver que les croyants peuvent prouver son existance. Ce sont donc deux groupes de croyants.

Votre argument sur le vide n'est que çà, du vide.

Personnellement je ne me considère pas comme un vide dans du vide. J'existe.

"tout croyant, va obligatoirement se référer à sa croyance pour se positionner contre le mariage homo."(Greg)

Une généralisation sans fondement. La diversité des croyances ne vous permet pas d'affirmer une telle chose. C'est une autre de vos croyances.

"j'ai lu une citation de Freud qui s'applique selon moi très bien aux réactions démesurées des gens qui n'acceptent pas que les autres ne partagent pas leurs valeurs, que ces valeurs soient religieuses ou culturelles"(Frederick)

La majorité des élèves de freud se sont suicidé.

"Pourquoi Gébé réagit-il avec autant de virulence au fait que des gens ne pensent pas comme lui ?"(Frederick)

Faux. Je considère la question de Dieu comme une affaire personnelle dont il est impossible de prouver à autre que soi-même.

Vous ne connaissez pas ma pensée.

Je réagit aux croyances qu'on veux faire passer pour des raisonnements.

Ce qui disqualifie la thèse de Freud en mon cas.

"je me suis fait à l'idée que 90 % des humains semblent avoir besoin de la béquille de la religion pour accepter leur vie."(Frederick)

C'est votre choix d'utiliser "béquille", d'autres préfèrent "équillibre".

Frédéric a dit…

«La majorité des élèves de freud se sont suicidé. »

N'importe quoi... Et c'est quoi le rapport avec la pertinence ou non pertinence de son analyse sur le narcissisme des petites différences ?

«Je considère la question de Dieu comme une affaire personnelle dont il est impossible de prouver à autre que soi-même »

Bien d'accord. Mais cela n'explique en rien votre virulence, au contraire. Si vous savez que votre croyance est impossible à prouver, pourquoi essayez vous de le faire ? Pourquoi n'êtes-vous pas plus zen ? Quant à moi, je le répète, je suis agnostique et par ce fait ne tente absolument pas de prouver quoi que ce soit.

«Je réagit aux croyances qu'on veux faire passer pour des raisonnements. Ce qui disqualifie la thèse de Freud en mon cas.»

Je n'ai pas besoin de lire dans vos pensées pour constater que l'acharnement que vous démontrez va bien plus loin qu'une simple réaction à des raisonnements qui ne vous plaisent pas.

sylvain46 a dit…

Croire que Dieu existe ou croire qu'il n'existe pas cela reste toujours une CROYANCE, les deux faces d'une même médaille. Le contraire d'une croyance, me semble-t-il, c'est le silence...

Greg a dit…

Gebet
"Encore faux.

L'athéisme est une affirmation de l'innexistance de Dieu ou d'un "être" responsable de notre existance."

Mais oui Gebet mais là on parle d'un sujet précis, oui bien sur que sur le sujet de dieu les athées ont une pensée commune puisque c'est cela qui les définis de dire que dieu n'existe pas, mais cela ne va pas plus loin, dès que l'on est sur autre sujet le fait d'être athée n'intervient pas, être n'est pas une doctrine de vie mais juste une idée sur un sujet précis. Toute religion influe sur la morale et donc rejaillit sur la pensée profonde de n'importe quel croyant.

"C'est une croyance car les athées ne peuvent pas plus le prouver que les croyants peuvent prouver son existance. Ce sont donc deux groupes de croyants."
Une fois de plus non, faut pas croire que les athées bénies tous les soirs le fait de ne pas croire en dieu ou font le signe du diable avant de manger. Le fait d'être croyant ou non se fait sur le fait de est-ce que l'on se construit autour de ca , et la encore il n'y a rien chez les athées, pas de gourou pas de doctrine, pas de morale pas de façon de vivre pas de préceptes rien du tout, juste une idée que dieu n'existe pas et qui n'intervient que quand on parle du sujet le reste est soumis à la pensée la raison ou l'instinct...

"Votre argument sur le vide n'est que çà, du vide."
C'est sur qu'avec des argumentations pareils on va pas aller loin dans le débat.

"Personnellement je ne me considère pas comme un vide dans du vide. J'existe."
Sauf que la religion et vous ne font pas qu'un, l'athéisme est un vide avec une seule idée (dieu n'existe pas) mais cela ne veut pas dire que moi je suis du vide.

"Une généralisation sans fondement. La diversité des croyances ne vous permet pas d'affirmer une telle chose. C'est une autre de vos croyances."

Islam Catho et judaisme se sont tous prononcés contre l'homosexualité, quelques croyants ne sont pas contre mais ce sont ceux qui se sont éloignés sur ces questions la de l'église . Maintenant certaines religions peuvent ne pas penser cela , très bien pour elle mais on trouvera de tels freins sur d'autres sujets.

"La majorité des élèves de freud se sont suicidé."
Ca c'est de l'argumentation trop fort lol.

"Faux. Je considère la question de Dieu comme une affaire personnelle dont il est impossible de prouver à autre que soi-même.
Vous ne connaissez pas ma pensée.
Je réagit aux croyances qu'on veux faire passer pour des raisonnements.
Ce qui disqualifie la thèse de Freud en mon cas."
Si vous considérez la question de dieu comme une affaire personnelle comment pouvez-vous défendre les religions ?
Maintenant il est clair qu'il est impossible de prouver que dieu n'existe pas et personne ici n'a essayé de le faire . Par contre prouver que les religions se trompent (Copernic et Darwin par exemple l'ont fait) c'est très facile, montrer les méfaits des religions à travers l'histoire et encore aujourd'hui, c'est encore facile et évident.
Maintenant pourquoi demander à quelqu'un de prouver que dieu n'existe pas, autant nous demander de prouver que n'importe quoi, par observation dieu n'existe pas, c'est donc au personne qui y croit d'en apporter la preuve et pas le contraire, après aux autres de réfutés ou non ces preuves.



"C'est votre choix d'utiliser "béquille", d'autres préfèrent "équillibre"."
Mouais on est dans la rétorique là.

Greg a dit…

Silvain46, je ne suis pas d'accord avec toi, par observation dans la vie de tous les jours etc... il n'y a pas de dieu visible qui est une influence direct sur nos vies, donc si on te dit rien si tu n'inventes rien il n'y a rien , et obligatoirement tu vas ne pas croire en dieu, donc par définition tu nais athée. Ensuite pour de multiples raisons, tu peux te mettre à croire en quelque chose, la tu deviens croyant, mais tu vas pas te mettre à croire que dieu n'existe pas puisqu'à la base il n'existe pas.
Maintenant comme je l'ai dit plus haut, ne pas croire en dieu n'influence que des discussions sur cette question, il n'y a aucun rapport avec les autres questions, ce n'est pas en tant qu'athée que tu te prononces sur le mariage homo , la contraception ... mais sur ta relflexion ton vécu ton intelligence (ou pas), par contre un croyant va obligatoirement intégré l'avis religieux dans sa réflexion sur tous ces problèmes, et donc en ça oui un athée brille par son absence de croyance et peut donc en libre penseur argumenter sur ces questions.

Gébé Tremblay a dit…

"N'importe quoi... Et c'est quoi le rapport avec la pertinence ou non pertinence de son analyse sur le narcissisme des petites différences ?"(Frédérick)

Je ne suis pas surpris que vous ne connaissez pas ce "détail" pourtant bien connu et bien documenté sur les "disciples" (c'est bien ainsi qu'on les identifies) du "guru" Freud.

On parle même d'épidémie. Si dans la population générale le taut de suicide était de 20 sur 100,000, il était 20 sur 300 parmis ses disciples.

Avant de citer Freud, pourquoi ne pas le connaître un peu mieux ?

"Bien d'accord. Mais cela n'explique en rien votre virulence, au contraire. Si vous savez que votre croyance est impossible à prouver, pourquoi essayez vous de le faire ?"(Frederick)

Ce n'est pas une croyance, puisque je me le suis prouvé par l'expérience. Je sais.

Je ne tente pas de vous le prouver, puisque c'est impossible. Je dit simplement que tous peuvent y arriver.

La seule virulence est dans ma dénonciation de l'athéisme qui se réclâme faussement de la raison.

Je ne suis pas plus tendre avec les autres "évangélistes" de la foi.

Gébé Tremblay a dit…

"et la encore il n'y a rien chez les athées, pas de gourou pas de doctrine, pas de morale pas de façon de vivre pas de préceptes rien du tout,"(Greg)

Richard Dawkins est un guru de l'athéisme et sa doctrine est la "démoralisation" et le relativisme. Doctrine qui mène au suicide de l'individualité et souvent à la mort. C'est ce que je soulignais sur Freud.

"Si vous considérez la question de dieu comme une affaire personnelle comment pouvez-vous défendre les religions ?"(Greg)

Où ais-je défendu les religions ? Ce sont vos préjugés inconscients qui vous font écrire ça.

"Par contre prouver que les religions se trompent (Copernic et Darwin par exemple l'ont fait)"(Greg)

Copernic était prêtre et darwin croyant. La genèse n'est pas une religion. Les contes et les mythes ne sont pas des religions. La religion transcende les récits et symboles.

"Maintenant pourquoi demander à quelqu'un de prouver que dieu n'existe pas,"(Greg)

Moi je suis totalement ouvert et même intéressé à entendre n'importe qui qui déclare s'être prouvé que Dieu n'existe pas.

Moi j'ai essayé longtemps et n,y suis pas arrivé. Parcontre, je me suis prouvé, hors de tout doute quil existe.

Frédéric a dit…

« Ce n'est pas une croyance, puisque je me le suis prouvé par l'expérience. Je sais. »

Et dire que l'humilité est supposée être une qualité valorisée par les religions... Au moins, les agnostiques ont l'humilité de ne pas prétendre pouvoir prouver que dieu n'existe pas, même s'ils jugent que la probabilité qu'il existe est infinitésimale.

Pour moi, l'existence de dieu est comme l'homéopathie. Si on ne peut pas prouver que l'homéopathie ne fonctionne pas, aucune étude n'a pu démontrer qu'elle fonctionne. Les deux, la croyance que dieu existe et l'homéopathie, peuvent avoir des effets placebo positifs respectivement sur l'angoisse et la maladie, mais, contrairement aux religions, les granules homéopathiques ne peuvent pas avoir d'effet toxiques !

Greg a dit…

Gébé dommage que tu reprennes que les points qui t'interessent dans ce que disent les autres.


"Richard Dawkins est un guru de l'athéisme et sa doctrine est la "démoralisation" et le relativisme. Doctrine qui mène au suicide de l'individualité et souvent à la mort. C'est ce que je soulignais sur Freud."

Gébé je ne connais pas assez Dawkins pour le défendre même si je n'ai rien entendu de pareil sur lui, mais plutôt comme quelqu'un qui essayé de démonter les pensées religieuses sur l'existence de dieu, maintenant je ne le connais pas assez pour le défendre.


"Où ais-je défendu les religions ? Ce sont vos préjugés inconscients qui vous font écrire ça."
Tu sais ce qui est combattu,ce sont la plupart du temps les religions, et les endoctrinement populaire fait par la religion, croire en quelque chose seul dans son coin est respectable même si je n'adhère , une telle croyance ne me dérange pas.
Pourquoi penser que vous défendez les religions ? tout simplement parce que vous intervenez contre des gens qui attaquent plus la religion que l'existence de dieu en elle-même.

"Copernic était prêtre et darwin croyant. La genèse n'est pas une religion. Les contes et les mythes ne sont pas des religions. La religion transcende les récits et symboles."
Le problème ce ne sont pas leurs croyances personnelles, mais le fait que ce qu'ils ont découvert a totalement chamboulé la vision du monde telle qu'il était écrit dans les livres des religions. Mais une fois de plus ces grands religieux ont adhéré de suite aux théories novatrices, la théorie de Copernic pourtant compléter et prouver par Kepler et Galilée,a mis 2 siècles avant d'être la théorie accepter par tous, et Darwin et son évolution est encore interdit dans certains pays .

"Moi je suis totalement ouvert et même intéressé à entendre n'importe qui qui déclare s'être prouvé que Dieu n'existe pas.
Moi j'ai essayé longtemps et n,y suis pas arrivé. Parcontre, je me suis prouvé, hors de tout doute quil existe."

Une fois de plus Gébé personne ne peut démontrer que dieu n'existe pas, on ne peut pas prouver qu'il n'y a rien, puisqu'à la base il n'y a rien, il suffit de regarder autour de soi, par contre si tu as des preuves on peut en discuter.

Fait donc nous part de ton expérience.

Gébé Tremblay a dit…

"Et dire que l'humilité est supposée être une qualité valorisée par les religions..."(Frederick)

Est-ce que prendre conscience de sa propre existence demande de l'humilité ? Je ne pense pas. Pourquoi en faudrait-il alors pour prendre conscience de l'existence de Dieu ?

Je m'inquiète bien plus de ceux qui considèrent le savoir comme de l'arrogance.

"même s'ils jugent que la probabilité qu'il existe est infinitésimale."(Frederick)

Bein voyons. Pas plus que notre propre existence.

Vous ne dépendez pas de l'homéopathie pour exister.

Frédéric a dit…

@ Gébé

Je pense, donc je suis. Comme je suis, j'existe. Comme j'existe, la probabilité que j'existe est de 1. La probabilité que j'existe n'est donc pas infinitésimale. CQFD (ou QED pour les latinistes...).

« Vous ne dépendez pas de l'homéopathie pour exister. »

Non, j'existe en raison de la rencontre de deux autres types de granules, un spermatozoïde et une ovule !

Gébé Tremblay a dit…

"Gébé dommage que tu reprennes que les points qui t'interessent dans ce que disent les autres."(Greg)

C'est bien normal.

Vous n'avez qu'à préciser votre question.

"Pourquoi penser que vous défendez les religions ? tout simplement parce que vous intervenez contre des gens qui attaquent plus la religion que l'existence de dieu en elle-même."(Greg)

C'est votre point de vue. Moi je ne fait aucune différence entre les dogmes des religions et ceux de la science ou des idéologies politiques et sociales. Ils sont pour moi tous dans le même panier.

"Le problème ce ne sont pas leurs croyances personnelles, mais le fait que ce qu'ils ont découvert a totalement chamboulé la vision du monde telle qu'il était écrit dans les livres des religions."(Greg)

Voilà un excellent exemple d'un dogme, un mythe, issu des temples de la science et de la politique.

L'héliocentrisme est une théorie qui date d'au moins 600 ans avant J.C., 300 ans plus tard la trigonométrie permet aux scientifiques de calculer la distance de la lune et du soleil et même l'inclinaison de l'axe de la Terre. Ceci permet, 200 ans avant J.C. de produire des cartes du ciel exactes et de prédire la position des planètes à tout moment des années futures. Le point central du système solaire est à l'évidence le soleil, mais pour satisfaire les grands prêtres les scientifiques le déplaceront à la Terre en transformant les orbites-élipses en cercles. Le calcul donnera les mêmes résultats et les cartes seront toutes aussi précises.

Ici on ne parle pas de la Chine et des Indes qui ne sont pas assujettis à des prêtres et qui découvriront eux-mêmes ces principes.

La "vision du monde" que vous évoquez est c'elle bien réduite et exclusive de la culture occidentale, cet autre mythe qui nous place au centre et à l'avant-garde de la "modernité" de l'histoire mondiale.

C'est de la politique.

"puisqu'à la base il n'y a rien, il suffit de regarder autour de soi, par contre si tu as des preuves on peut en discuter."(Greg)

L'expérience et la preuve n,est pas autour de soi, car en effet il n'y a rien. Elle est en soi.

Gébé Tremblay a dit…

"Non, j'existe en raison de la rencontre de deux autres types de granules, un spermatozoïde et une ovule !"(Frederick)

Vous contredisez; "Je pense, donc je suis", que vous venez d'écrire auparavant.

Vos granules ne pensent pas, donc n'existent pas. Ils ne "sont" pas. Ce qui n'est pas, ne peut pas vous faire exister.

Il faut penser pour exister.

Vous n'existez qu'en raison de votre pensée. De votre conscience de vous-mêmes.

Donc, ce qui vous a donner la conscience devait aussi exister et donc penser.

Frédéric a dit…

«Vos granules ne pensent pas, donc n'existent pas.  »

Erreur de syllogisme 101 ! «Je ne pense pas, donc je ne suis pas» n'est pas une conclusion, ni un corollaire de «Je pense donc je suis».

En raison d'une prémisse inexacte, le reste du raisonnement s'écroule...

Je pensais que vous prendriez plutôt la perche de la conclusion de Descartes quand il a dit «Je pense donc je suis». Cela ne prouverait rien bien sûr...

Ah, ce qu'on s'amuse !

Greg a dit…

"C'est bien normal.
Vous n'avez qu'à préciser votre question."
Mais non cher Gébé ne repondait pas que quand vous avez une réponse, ayez un peu l'honnèteté (envers vous) de vous confrontez aussi à ce qui vous chiffone.

"C'est votre point de vue. Moi je ne fait aucune différence entre les dogmes des religions et ceux de la science ou des idéologies politiques et sociales. Ils sont pour moi tous dans le même panier."
C'est sur que si vous n'êtes capable rien différencié vous devez avoir des problèmes de perception, non des choses apparatiennent au dogme et d'autres non, sinon cela me semble un peu facile des qu'il y a une théorie qui vous gene hop c'est un dogme et pas la peine d'aller plus loin. Mais non dire que dieu n'existe pas n'est pas un dogme mais la source de mon expérience et de ce que voit mes yeux, prouvez moi le contraire après on en reparlera, mais tant que personne ne me prouve rien, comme je ne vois rien pour moi il n'y a rien, ce n'est pas un dogme maintenant cela ne va pas plus loin que cela a aucun moment cette pensée peut être prise en compte quand je réfléchit sur les fleurs la vie ou quoi que ce soit, c'est en cela que ce n'est pas un dogme, et que ma pensée en est libre..

"L'héliocentrisme est une théorie qui date d'au moins 600 ans avant ...
Ici on ne parle pas de la Chine et des Indes qui ne sont pas assujettis à des prêtres et qui découvriront eux-mêmes ces principes."

Quand vous dites des bétises vous ne le faites pas à moitié au moins, bravo vous avez tout faux.
Non non certains pensent que certains savaient ou s'en sont approcher chez les grecs, mais personne n'en est sur, ce qui est sur, c'est que c'est Ptolémé et son géocentrisme chez les grecs qui a ete adopté, ce systeme avec la terre au centre etait faux sur bien des points et ne faisait que sauver les apparences les conditions d'observations du ciel n'étant pas suffisante pour établir de bonnes cartes du ciel, mais dans ce système certaines planètes comme mars devait faire des arabesque et des aller retour pour que ce systeme marche, c'est justement avec de ces arabesques là que Copernic à compris que ce système était faux, reprenant tout en mettant le soleil au centre. Sa théorie n'a pas posé trop de problème aux religieux (même si Melanchton l'a condamné à mort, mais c'etait plus politique)mais c'est après sa mort dans la concurence entre la réforme et les papistes que la théorie de Copernic est devenu interdite. Ensuite les mesures de Tycho Brahé, les calculs de Kepler, et les intuitions de Galilée (qui lui a compris l'infinité de l'univers) puis encore le travail physique de Newton a permis d'établir le système actuel de notre univers, mais il a fallut attendre encore un demi-siècle pour que ces théories soit acceptés par tous.

"La "vision du monde" ...
C'est de la politique."
Les chinois ont fait plein de chose mais aujourd'hui ce sont les découvertes occidentales dans leur continuité particulièrement à partir de la renaissance qui ont construit le monde d'aujourd'hui avec ses bonnes choses et ses moins bonnes mais la c'est du HS..
sinon les chinois était bien en dessous des grecs en mathématiques et disons tout ce qui est théoriques, par contre dans les inventions pratiques ils ont été très forts en inventant des choses bien avant les européens, mais je suis d'accord avec toi pour dire qu'il y a une très grande société chinoise et que l'on en parles trop en Europe.

"L'expérience et la preuve n,est pas autour de soi, car en effet il n'y a rien. Elle est en soi."
Oui avec ce genre de discours on peut tout dire.

Gébé Tremblay a dit…

"Erreur de syllogisme 101 ! «Je ne pense pas, donc je ne suis pas» n'est pas une conclusion, ni un corollaire de «Je pense donc je suis»."(Frederick)

C'est vous qui le dites, pas moi.

Je n'ai parlé que de vos granules.

Gébé Tremblay a dit…

"Mais non cher Gébé ne repondait pas que quand vous avez une réponse, ayez un peu l'honnèteté (envers vous) de vous confrontez aussi à ce qui vous chiffone."(Greg)

Désolé, cher greg, mais votre texte est incompréhensible.

Le reste est aussi difficile à décoder.

Ça c'est moins pire:

"Mais non dire que dieu n'existe pas n'est pas un dogme mais la source de mon expérience et de ce que voit mes yeux,"(Greg)

C'est vous qui voyez et non vos yeux.

"c'est en cela que ce n'est pas un dogme, et que ma pensée en est libre.."(Greg)

Je dirais plutôt confuse.

Pour le reste, renseignez vous un peu sur Ératosthène.

Frédéric a dit…

@ Gébé

Vous avez écrit que je me contredisais parce que je dis exister en raison de la rencontre entre deux types de granules, un spermatozoïde et une ovule, et, d'autre part, que j'existe parce que je pense.

La rencontre entre deux granules explique mon existence et le fait que je pense explique que je sois conscient d'exister. Où est la contradiction ? Vous êtes de mauvaise foi... (D'accord, j'abuse avec un troisième jeu de mots avec fois, foi et foie...).

Quant à votre méconnaissance des syllogismes, elle ne me surprend pas. Elle explique très bien la faiblesse de vos raisonnements.

Le fait que A implique B, cela n'a aucun impact sur la situation non A. On ne peut donc pas conclure que non A implique non B. Si je dis qu'un mammifère est un être vivant, cela ne veut pas dire que quelque chose qui n'est pas un mammifère n'est pas un être vivant. Elle peut l'être, elle peut ne pas l'être.

Greg a dit…

Gébé vous dites :

"Désolé, cher greg, mais votre texte est incompréhensible.
Le reste est aussi difficile à décoder."

Comme ça tout est plus facile pour vous, pas d'efforts de réponses à faire.

"C'est vous qui voyez et non vos yeux."
C'est bien on est dans la rétorique plus dans le débat là.

"Je dirais plutôt confuse.
Pour le reste, renseignez vous un peu sur Ératosthène."
Eratosthène à été le premier à évaluer la taille de la Terre dans sa rotondité, mais rien à voir avec l'héliocentrisme.
Punaise desfois faut savoir s'arreter plutot que de raconter des bétises.

guillaume a dit…

@Frédéric et @Greg : Vous vous prenez bien le choux avec un Troll qui manie fort bien, il faut le reconnaître, la réthorique.
Maiiiiis ce n'est que de la rhétorique aux mains d'un troll ...

@Normand Baillargeon : Merci pour ce recueil. J'ai hâte de lire votre livre (en espérant qu'il sera disponible en France ...)

Anonyme a dit…

Paul Léautaud, dans son Journal littéraire: quelqu'un lui demande ce qu'il pense de Dieu, a répondu: "Je ne connais pas cet individu".

Pierre L.

Alain Cocarix a dit…

Merci pour votre site et vos articles !



blog :

Une histoire de bout en bout innovante,
 au-delà de l'Extrême Contemporain,
 qui émerge du limbe des enfants d'internet
 pour s'embarquer vers le devenir historique.

Anonyme a dit…

L’athéisme, oui. Le prozélitisme athée, pas sûr…

http://ysengrimus.wordpress.com/2008/10/29/l%E2%80%99atheisme-doit-il-militer/

Il y a des causes plus cruciales.
Paul Laurendeau

Normand Baillargeon a dit…

Bonjour,
Certes; mais à condition de définir le prosélytisme, bien entendu,qui ne peut être simplement identifié avec le fait de faire connaître une position et d"arguer en sa faveur.

Quant à l'importance relative des causes à défendre, compte tenu qu,elles s'entrecroisent parfois, c'est un très vaste dossier qui s"ouvre et il n'est pas nécessairement fécond...

N.B.