mercredi, mars 26, 2008

ENTRETIEN AVEC DANIEL C. DENNETT (1/2)

Présentation

Daniel Clement Dennett, né en 1942 à Boston, a étudié la philosophie d’abord à la Harvard University, puis à la Oxford University, dont il a obtenu un doctorat en 1965.

La rencontre de deux prestigieux professeurs, Willard van Orman Quine (1908-2000) et Gilbert Ryle (1900–1976), marquera son parcours d’étudiant et ces deux penseurs exerceront une profonde influence sur le chercheur que Dennett deviendra.

Depuis 1971, Dennett enseigne la philosophie à la Tufts University, où il est également directeur du Center for Cognitive Studies.

Monsieur Dennett a produit une œuvre très abondante et il a notamment publié sur la philosophie de la conscience, sur Darwin et la théorie de l’évolution, ainsi que sur la religion.

Son premier ouvrage — il s’agissait de sa thèse de doctorat — est paru en 1969 et s’intitulait Content and Consciousness. Dennett commence à y déployer la perspective à la fois ryléenne et «déflationniste» qu’il défendra sur la question de la conscience. Ces travaux trouvent leur aboutissement dans l’ambitieux Consciousness Explained (1991). En 1995, Dennett a fait paraître Darwin’s Dangerous Idea, un ouvrage qui a connu un très grand succès, à la fois académique et populaire.

Cet humaniste engagé a lancé en 2003, avec notamment le biologiste Richard Dawkins, le mouvement des Brights (i.e. des personnes éclairées ou brillantes) qui se consacre à la défense et à la promotion d’une vision du monde et d’une éthique naturalistes dont sont absents les éléments surnaturels ou mystiques. Son plus récent ouvrage, intitulé: Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon (2006) s’inscrit dans cette voie.

Daniel Dennett était de passage à Montréal en mars 2007, justement pour y prononcer une conférence sur ce livre, lorsqu’il a accordé à Médiane l’entretien qui suit.

Les propos de Dennett ont été traduits par mnoi, qui ai réalisé l’entretien. Ils ont été revus par M. Dennett et publiés dans la revue de philosophie québécoise Médiane. On trouvera à la suite du texte quelques repères bibliographiques proposés à l’intention des personnes qui voudraient en savoir plus sur l’œuvre de Dennett.

Je remercie Pierre Poirier, professeur au Département de philosophie de l’UQAM, qui a relu ce texte et qui m’a fait de précieux commentaires et d’utiles suggestions.

***
CONSCIENCE, DARWINISME ET RELIGION: JALONS D’UN PARCOURS PHILOSOPHIQUE

MÉDIANE —Quand on examine votre oeuvre, on ne peut manquer d’être frappé par le fait que vous alimentez votre réflexion à de nombreuses disciplines scientifiques — la biologie et la psychologie cognitive notamment. Comment envisagez-vous le rapport de la philosophie à la science?

DANIEL DENNETT — Je pense que l’image d’Épinal du philosophe qui travaille seul, sans se préoccuper de ce que pensent ou disent les autres chercheurs est, historiquement parlant, un stéréotype très récent. Descartes et Leibniz étaient des scientifiques et Kant portait une très grande attention à ce qui se passait dans les sciences, tout comme Locke, Hume ou Reid. Ce n’est qu’au XXe siècle que la philosophie rompt ses contacts avec la science. Mais encore là, et pour m’en tenir à des noms qui viennent spontanément à l’esprit, Russell, Quine, ou encore Dewey, étudiaient de manière approfondie le travail des scientifiques. Faire de la philosophie à l’écart de la science et dans une sorte de vacuum factuel et théorique est une chose possible, mais dans ces conditions il est extrêmement difficile d’accomplir quelque chose qui ait de la valeur ou qui vaille la peine d’être lu. Cela conduit à des débats philosophiques hermétiques, fermés sur eux-mêmes et, en bout de piste, des vies et des talents sont gaspillés. Je déteste cela, comme je déteste voir des étudiants se livrer à ce genre d’exercice.

MÉDIANE — Et cependant, lorsque vous vous intéressez à la biologie, à la psychologie, et ainsi de suite, c’est bien en philosophe que vous vous y intéressez et ce sont bien des questions philosophiques que vous posez à leur propos. Or il est tout à fait possible de s’intéresser à ces sciences, de les pratiquer sans toutefois soulever à leur propos des problèmes philosophiques. Qu’est-ce qui caractérise de tels problèmes, précisément?

DANIEL DENNETT — Dans tout domaine de recherche et d’étude, depuis la poésie jusqu’à la physique, on trouvera des confusions et des difficultés à propos desquelles on ignore même ce que sont les questions qu’il faudrait poser. Lorsque l’on confronte tout cela, on fait de la philosophie. Si vous connaissez les questions qu’il faut poser et pourquoi il faut poser celle-ci plutôt que celle-là, ce que vous faites n’est plus de la philosophie.

MÉDIANE — Par ailleurs, comme son histoire le montre, la philosophie a également tendu à assumer une fonction à la fois de critique sociale et politique et un travail de synthèse et de totalisation culturelle. Pensez-vous que ce type de travail est légitime et peut-on, comme je le crois, soutenir qu’une part de votre travail philosophique va en ce sens?

DANIEL DENNETT — J’espère bien que la philosophie est en mesure d’assumer une telle fonction et vous avez raison en ce qui concerne mon travail. Ce type de travail est risqué et difficile, mais il est souhaitable que l’on cherche à l’accomplir. On commet des erreurs, on s’y fait des ennemis, mais il faut tenter de briser les cloisons de l’hyperspécialisation du travail académique et tenter de produire des synthèses.

MÉDIANE — Il y a seulement 25 ans, le travail accompli au sein de la tradition analytique dans le monde anglo-saxon restait largement inconnu dans le monde francophone, tout particulièrement en France. Tout cela a changé et vous êtes aujourd’hui un des philosophes analytiques bien connu dans le monde francophone, où vos ouvrages sont traduits.

DANIEL DENNETT — Mes ouvrages sont en effet traduits en français et je suis effectivement lu par des francophones, mais je ne suis pas certain que ce soit par des philosophes : je pense que je suis plutôt lu par des scientifiques. En fait, je n’ai pas eu énormément d’interactions avec les philosophes français et je ne crois pas qu’ils soient très intéressés par mon travail. De mon côté, je ne suis pas très intéressé non plus par un grand nombre des choses qui se font en France en philosophie. Ceci dit, il est réconfortant de constater que partout en Europe on trouve des groupes de gens — certains sont des philosophes, mais la plupart d’entre eux ne le sont pas : appelons-les donc des penseurs — qui s’intéressent à mon travail, lisent ce que j’écris et le font lire à leurs étudiants.

MÉDIANE — Je suppose que cela est tout particulièrement vrai en ce qui concerne vos travaux sur la conscience?

DANIEL DENNETT — C’est exact. Il y a en ce moment une somme extraordinaire de recherches et de travaux sur le thème de la conscience, et qui rejoignent même le grand public. Tout cela fait qu’il y a une très forte demande de pensée philosophique sur ces questions.

MÉDIANE — Venons-en justement à la question de la conscience. On pourrait soutenir qu’il y a, disons, soixante-dix ans, on ignorait à peu près tout des mécanismes fondamentaux de la vie. Aujourd’hui cependant, notre savoir à leur propos est énorme. Après avoir largement exploré et découvert le continent Matière, depuis le XVIIe siècle, nous avons ainsi, en quelques décennies, découvert et exploré le continent Vie. D’aucuns soutiennent que le continent Conscience sera le prochain que nous allons découvrir. Pourtant, j’avoue une certaine sympathie pour ces gens qui ne partagent pas cet optimisme et qu’on appelle parfois des « mystériens » —par exemple Noam Chomsky, ou Martin Gardner — des gens qui pensent que la question de la conscience est trop complexe pour l’esprit humain, qu’elle n’est pas un problème que l’on pourrait résoudre, mais un mystère que nous ne pourrons dénouer. Et après tout, poursuivent certains de ces mystériens, des milliers d’années d’efforts ne nous ont même pas permis de le formuler clairement. Je sais que vous ne partagez pas ce point de vue. Pouvez-vous nous rappeler pourquoi?

DANIEL DENNETT — Vous avez raison sur ce que disent les mystériens, mais je pense que c’est là une position défaitiste. De plus, je soupçonne que chez plusieurs d’entre eux c’est moins la conviction que nous ne pourrons résoudre le problème de la conscience qui les motive, que la peur que nous y parvenions. Ils pensent, à tort, que si nous parvenons à comprendre la conscience, que si nous parvenons à la comprendre profondément — disons aussi bien que nous connaissons aujourd’hui l’ADN, sa structure, ses fonctions — alors cela nous révélerait des choses terribles, par exemple que nous ne sommes pas des agents responsables, que nous n’avons pas de libre-arbitre. C’est d’ailleurs pourquoi je me suis efforcé de montrer que tout ce que nous savons sur la conscience est parfaitement compatible avec tout ce qui a de l’importance dans la doctrine du libre-arbitre. En fait, nous avons besoin de la science et de la biologie pour comprendre comment un système nerveux peut être doté de libre-arbitre, au sens où ce concept a une réelle importance – et ce sens n’est pas toujours celui que certains philosophes ont voulu lui accorder.

MÉDIANE — Cette fois encore, on constate qu’il y a, dans la perspective philosophique dans laquelle vous travaillez, quelque chose d’optimiste et qui nous invite à aller de l’avant.

DANIEL DENNETT —Tout à fait. Et je suis bien conscient qu’aux yeux de certaines personnes cet optimisme pourra sembler naïf, ou peu fondé. Mais je ne le pense pas, et je considère au contraire qu’un certain pessimisme souvent exprimé autour de ces questions est proprement comique et pathétique.

MÉDIANE — Revenons au problème de la conscience, et commençons par le problème du corps et de l’esprit. Le sens commun dira volontiers qu’il n’y a pas de vraiment ici de problème et que Descartes avait raison : nous sommes composés de deux substances, le corps (res extensa) qui se caractérise par l’étendue et l’esprit (res cogitans), cette «chose pensante», qui doute, qui conçoit, qui imagine, qui sent, qui veut et ne veut pas, et ainsi de suite.

DANIEL DENNETT — C’est la conception la plus spontanée que l’on puisse avoir et il faut pratiquer une très exigeante gymnastique intellectuelle pour convenir : d’abord qu’il ne doit pas nécessairement en être ainsi, ensuite qu’il ne peut pas en être ainsi. Le fait est que notre esprit est ce que fait notre cerveau; et sitôt qu’on le comprend de manière suffisamment précise, on voit qu’étant donné un système nerveux qui possède l’architecture fonctionnelle adéquate, celui-ci va générer les pensées, les réactions, les dispositions, les préférences, les sensations, les joies qui sont les nôtres; tout cela va émerger, d’une manière qui n’est pas mystérieuse, des activités de ce cerveau et de ce système nerveux. Cela est bien entendu difficile à imaginer. Mais considérez les choses qui étaient difficiles à imaginer autrefois et qui ne le sont plus. Considérez par exemple ce qu’on fait aujourd’hui en matière d’animation par ordinateur. Toutes ces images complexes sont en bout de piste produites par une machine qui accomplit des calculs arithmétiques.

MÉDIANE — On se trouve alors confronté à ce problème du théâtre cartésien ou de la régression cartésienne. Pouvez-vous le cerner pour nous et nous dire comment vous le traitez?

DANIEL DENNETT — Un œil ne peut voir par lui-même, il fait partie d’un tout, il est un élément d’un système auquel il envoie des signaux. De même pour l’oreille qui appartient à un système qui perçoit des sons, ou pour une douleur ressentie dans un membre et qui, par l’influx nerveux, parvient au cerveau. Et alors qu’arrive-t-il? Ces signaux et ces informations sont traités et puis, quelque part, quelque chose de magique se produit : tout cela est unifié et c’est là qu’apparaît la conscience. C’est une manière tout à fait naturelle d’envisager les choses, mais cela ne peut qu’être faux. Il n’y a pas de cerveau dans le cerveau, ou de petit homme qui se tiendrait là et qui serait conscient de tout ce qui se passe. Ce que cet homuncule est présumé accomplir doit être distribué dans le cerveau lui-même selon une spatialité et une temporalité spécifique qui fait que les choses n’ont pas à se produire dans le cerveau dans le même ordre où elles semblent se produire à la conscience. Envisager les choses de la sorte rend plus aisée la tâche de comprendre et de modéliser la conscience. Ce n’est pas que l’idée d’homuncule soit incohérente : mais elle est fausse. Dans le film Men in Black, il y a une scène qui se déroule à la morgue. Un personnage touche le cadavre d’un géant malfaisant. Le visage de ce personnage s’ouvre alors et en sort un petit homme qui animait ce qui n’était qu’une marionnette géante. J’utilise cet extrait dans mes cours, car il illustre parfaitement l’idée de théâtre cartésien. S’il en eût été ainsi, nous aurions eu à regarder à l’intérieur du petit homme, où nous aurions peut-être trouvé un autre petit homme, et ainsi de suite. Pour éviter la régression à l’infini, nous devons distribuer tout le travail accompli et montrer comment tout cela peut être décomposé en éléments qui ne sont pas eux-mêmes conscients.

MÉDIANE — Votre position sur la conscience a suscité diverses critiques et si vous le voulez bien, j’aimerais à présent en aborder quelques-unes. Commençons par celle qui veut que votre solution optimiste et pragmatique au problème de la conscience nous conduit à ne pas confronter ce que d’aucuns appellent le hard problem.

DANIEL DENNETT — C’est qu’à mes yeux, justement, le hard problem est une illusion cognitive. Il n’y a pas de tel problème. Pour me faire comprendre, laissez-moi vous raconter l’histoire d’un tour de magie. Ce tour de magie s’appelle The Tuned Deck et c’est un tour qu’un magicien faisait pour ses confrères. Voici comment il procédait. Il expliquait qu’il allait faire Le tour de magie du paquet de cartes musical. Ensuite, il produisait des sons présumés magiques; puis, une personne choisissait une carte, la remettait dans le paquet et le magicien la retrouvait. Ses confrères étaient mystifiés par ce tour, qu’il pouvait faire pour eux dix fois de suite, mais dont ils ne parvenaient pas à trouver comment il s’y prenait. Ils n’y sont jamais arrivés. Ils lui ont proposé d’acheter le truc, mais il a toujours refusé de le vendre. À la fin de sa vie, il a permis à un de ses amis magiciens de dévoiler dans un livre comment il s’y prenait. Comme bon nombre d’excellents tours de magie, tout est joué avant même que le tour ne débute. Ici, le secret réside dans le nom du tour : Le tour de magie du paquet de cartes musical. En fait, le truc réside dans un simple mot du nom du tour, le mot « Le ». Rappelez-vous. Il annonçait qu’il allait faire un nouveau tour et il le nommait : Le tour de magie du paquet de cartes musical. Il faisait alors un tour connu permettant de retrouver une carte et ses confrères, pensant avec raison avoir deviné comment il s’y était pris, lui demandaient de le refaire, en prenant cette fois des moyens pour valider leur hypothèse et le prendre en défaut. Mais le magicien, à cette deuxième occasion, utilisait un nouveau tour, différent. La troisième fois, il utilisait encore une autre méthode; et ainsi de suite. Il faisait donc devant ses collègues des tours qu’ils connaissaient, mais qu’ils n’arrivaient pas à identifier parce qu’ils en recherchaient un seul, unique. Le secret du tour résidait donc dans son nom. C’est, selon moi, exactement ce qui se produit lorsqu’on parle du Hard Problem.

MÉDIANE — Et ceci, si je vous suis bien, est exactement similaire à ce que vous avancez sur le problème de la conscience. Quand un philosophe donne une version du hard problem – Mary, qui sait tout de la physique et de la physiologie des couleurs mais qui, élevée dans un monde en Noir et Blanc, ignore quelque chose de la perception de la couleur rouge; ou encore la célèbre chambre chinoise imaginée par Searle — il se laisse enfermer dans ce qu’il croit être Le problème de la conscience, alors qu’il s’agit d’une multiplicité de problèmes.

DANIEL DENNETT — Effectivement. La conscience, c’est tout un ensemble de «tours», et aucun d’entre eux, à lui seul, ne constitue la solution. Ce sont tous les tours pris simultanément qui constituent la solution. L’erreur, c’est de s’imaginer qu’il existe quelque chose comme un hard problem par-delà tous ces tours, autrement dit par-delà toutes les fonctions particulières accomplies par la conscience.

MÉDIANE — Justement, pourriez-vous nous indiquer comment vous répondez au célèbre argument de la chambre chinoise avancé par John Searle?

DANIEL DENNETT — Searle et moi partons de prémisses différentes et l’un de nous a tort. Searle commence avec la conscience et il affirme qu’il ne peut y avoir de contenu sans conscience. Je pense que c’est le contraire qui est vrai, et je commence par les contenus. Mon premier livre s’appelait d’ailleurs Content and Consciousness et l’ordre des mots est important. On doit d’abord avoir une théorie des contenus, de choses toute simples et même de contenus inconscients, des contenu d’un système nerveux élémentaire, voire même d’une plante — puisqu’il y a bien là du contenu, de l’information et du traitement de l’information. Puis, quand vous disposez d’une théorie solide des contenus, vous pouvez vous demander ce qui devrait y être ajouté pour obtenir la conscience. La conscience, de ce point de vue, est une complexification tardive des contenus et nous devons comprendre comment elle a évolué et est apparue. Il importe surtout de ne pas commettre l’erreur de prendre comme point de départ la conscience d’un être humain adulte et d’essayer de rendre compte de chacune de ses caractéristiques.

MÉDIANE — Je sais que vous avez étudié avec Gilbert Ryle. Et il me vient l’idée que ce que vous êtes en train de dire pourrait être interprété comme l’idée que le problème de la conscience est au fond une de ces erreurs catégoriales (category mistakes) dont parlait Ryle.

DANIEL DENNETT —Vous avez tout à fait raison et je reconnais volontiers que je suis le produit des professeurs qui m’ont formé. J’ai en particulier eu la chance d’avoir deux professeurs extraordinaires, Gilbert Ryle, que vous venez de citer, et Willard Van Orman Quine.

À suivre...

2 commentaires:

Jean-Luc a dit…

Pourquoi ne pas considérer la conscience comme une dimension, comme le temps, l'espace etc. ?
Et le problème de "l'identité, la personnalité" à part de la conscience ?

Bref il me semble que ce soit illogique de croire que c'est le cerveau qui produit la conscience quand bien même elle est "intuition scientifique"; Le cerveau ne produirait pas la conscience même si tout cela est intimement lié. Je suis aussi scientifique et philosophe, je résume beaucoup mes pensées, ici.
Amicalement.
JLD.

abder a dit…

Je pense que l'auteur "regresse" vers la position du materialisme naif d'il y a quelques siecles ( le cerveau produit la conscience comme le foie produit la bile!).
Cette position fut celle d'un materialisme triomphant de l'epoque, fier et fort des toutes premières decouvertes de ce qu'on appelle les sciences exactes, et s'inscrit aussi dans le cadre de la polemique avec la religion ( epoque des lumières), ou les materialistes soutenaient qu'il n'y a rien de mysterieux dans le phenomene de la conscience, et dans le phenomene de la vie elle meme ! on a soutenu la theorie de la generation spontanée, selon laquelle la vie apparait spontanement de la matiere inerte (on disait que si tu verses du blé sur une chemise sale, tu trouveras des souris apres quelques jours!) ...Malheureusement pour les materialistes, cette conception (et beaucoup d'autres) s'est ecroulée avec les decouvertes scientifiques plus poussées (Pasteur,...).
Je crois qu'en l'etat actuel de la science, il devient de plus en plus difficile de faire coincider le cerveau avec l'esprit (conscience, pensèe,...) , on ne peut comprendre pas mal de données (surtout cliniques) qu'en supposant cette analogie (un peu grossière) avec la television : le poste de TV etant le cerveau, tandisque le programme qu'on y voit sur l'ecran est l'esprit...le poste de TV est indispensable pour voir le programme, mais en meme temps incapable à lui seul de produire ce programme!